CSWブログ

永田晴紀様

＞30万kWクラスの小さな炉であれば
　このクラスの出力であれば「コンバインドサイクル発電」のようなガスタービン発電を中心にしました複合発電の方が核廃棄物の処理を考えなくてもよいし，場所をあまり選ばなくて良いので合理的だと思いますが如何でしょう。

＞内部で水が沸騰している原子炉に注水する困難さは
　そうなので今後にどうしても新規原発を建設する場合は今回の福島原発のような沸騰水型原子炉より加圧水型原子炉を選ぶべきだと思います。
　設計にもよるそうですが加圧水型は対流の自然循環による冷却が期待できますので，今回のような全電源喪失でも一次冷却から熱を取り出す外部の熱交換機を直接ホース等の海水により冷却が可能かもというＳＦ的シナリオも考えられます。何よりも加圧水型の二次冷却系では放射能の心配が少ないという利点もありますし。
　ただ加圧水型の場合は一次冷却系の細管破断等の心配が常にありますのでそれとのリスク比較という問題点はありますが。

炬燵猫さん、ご指摘有難うございました。後半についてはご指摘の通りと思います。前半ですが、原発が選択されている理由が発電規模であればその通りですが、そうではないと理解しています。

尚、原発一基の出力規模に誤認識が有ったようですので修正しました。

＞小さな炉
それは現在テラパワーが研究開発中の進行波炉や東芝が開発中の高速炉4Sが該当しそうですね。
どちらも現状の原発とはかなり設計も運用方法も思想が異なるもののようです。

小型化によるリスク分散はいいと思います。

ただ
それを管理する人員の増加がまず懸念されます
きっといまの大きさでも、その十分の一の規模でも100人規模の人員は要るんじゃないでしょうか

小型化分散化できっと都道府県ににひとつ原子炉というイメージになるかと思います。
土木的にいうと広域上水道のもうちょっと大きい感じでしょうか
上水道処理のプラントのように普段は何にもしなくても大丈夫、何かあったらパニックボタンひとつで冷温停止ができるようなシンプルかつ信頼性の高いシステムを作る必要があると思います。

できないとはいわないけど、ごく個人的な感覚でかなり難しい感じがします。
あれがこわれた、これがこわれたというイメージが強すぎる。もんじゅの燃料交換機がこわれたなどの話も伝わってきます。壊れてほしくないものが壊れ、重大な不具合に発展する話が多すぎる。
イメージだけなのでしょうか。技術的というより運営側の人間の問題なのでしょうか
それとも我々が肥大化しすぎているんでしょうか。

もうひとつ断層との兼ね合いです
日本には大量の断層があります。まったく地震を気にしなくてもいい地域はむしろ少ないと思ったほうがいいでしょう。
どこぞの原発は東海地震の想定震源のど真ん中という話もあるようです。
（これも人間の問題ですね）

発生するリスクも周辺住民が背負いきれるリスクでしょうか
危険手当としての補助金をあげたからあんたらそのくらいのリスクは背負いなさいよっていえないでしょう。

分散化した原子炉ってソ連時代にその辺に放置された原子力電池のような危険さを感じるんですよね。

いつも見せていただいております。

また植松様をはじめとしたスタッフ様には数年前のＰＴＡ芦別の講演と昨年うちの子供が修学旅行でたいへんお世話になりました。

さて原発の記載で「排気弁とベント弁」が電源喪失時に開く構造・・・ですが、私もそう思うのですがどうしてされないのでしょう？

電源喪失→非常用電源使用不可は今回のような自然災害では想定可能ではあっても、昔から日本の原発はテロリストが原発内に入り込んで電源をすべて使用不能にすることができますと言われておりました。

テロと自然災害壊されることにかけては同じです。

水素爆発は皆さんご存知のように密閉された炉内の温度が余熱などで著しく上昇して、密閉されているが故に圧力が高まり・・と倍倍式にあがる。
もしその頃電源が戻っても高圧に詰まった水素のおかげでＥＣＣＳも入らない・・・と来ますが、逃がし弁と安全弁が開いていれば高圧にならないし、温度もペレットが溶けるほどにはならない。

私はその逃がし弁をスプリング式でもいいから電気に頼らない動力にするべきだと思います。

緊急冷却水も屋上に注水タンクやジョウロのような水をバルブを手で開くだけで注水できるような構造にするといいと思いました。

原発は確かにそこに住んでいる方々が補助金をもらって押し付けられた・・・と言っても、このような規模の事故に発展すれば地域規模の問題ではなく日本いや世界規模の問題になっていることを、そして同時に安全対策にお金をいろんなコスト削減と同様の扱いをしていた企業にこの原発を預けて電気を独占するのを許した国が今更気がついても遅いのかもしれません。

コメントに書かれているような、非常時に重力で給水できる炉は日立GEがEWBWRという名で既に開発されています。また、PWRも三菱が既に、免震構造を最大限活用した、地形条件に左右されにくい炉の開発を行っています。どちらも、今回福島第一で起きたような炉心流量喪失を想定したパッシブ系の冷却で崩壊熱の除去が可能な設計になっているそうです。

ベント構造については、専門家の調査が今後入るでしょうからそれを待ちたいと思います。個人的には、それなりの高圧で沸騰している状態をいきなり大気圧開放した場合の冷却水喪失が怖いです。重力系で沸騰の圧力に勝つには相当の流量が必要で、結局今回のように消防ポンプ等で外側からの給水が必要では、と懸念します。

その一方で、日経にも紹介があったようですが、大洗にある高温ガス実験炉HTTRが外部電源喪失の試験をやっており、高温ガス炉の特性、流量を失うと炉が自然冷却され、安定状態になる試験が成功裏に終わったそうです。
可能性の追求はまだまだ可能でしょう。

虎きちさん：

>さて原発の記載で「排気弁とベント弁」が電源喪失時に開く構造・・・ですが、私もそう思うのですがどうしてされないのでしょう？

「何が有っても放射性廃棄物を漏洩させない」という思想で設計されてるからではなかろうか、と思います。緊急冷却水についてはぼろねこ二門さんコメントの通りですね。中国の原発はそうなっているという話を、今般の中国政府のアナウンスで初めて知りました（中国の場合はむしろオペレータの質が心配なのですが）。


ぼろねこ二門さん：

詳細な情報有難うございます。具体的な名前までは知りませんでした。

ベント構造の件ですが、原子炉からの蒸気は大部分がsuppression chamberで水になるので、沸騰水をいきなり大気解放とはならないと理解しているのですが、違うのでしょうか。今回はsuppression chamber内の水まで沸騰し始めたのでベントせざるを得なくなったのだと思います。そうなる前に両方の弁が開いていた方がむしろ安全なのではないかと思うのですが、何しろ一か月前は全然知らなかった知識ですので、誤解が有るかもしれません。

別に炎上させるつもりはないのですが
今回の災害をみて、技術屋として迷っています

ある航空技術者の言葉ですが
「事態の打開にあたり、エンジニアには善意や誠意は必然ではありません。冷酷なまでに結果が全てです。
エンジニアは鬼の如くあれ」
と言っている人もいます。そのとおりだと思います。
また、ある原子力技術者は
「原子力発電は、その姿は世論が決める」と言っている人もいます。ものすごく気持ちが分かります。
土木屋は常に近隣住民の感情まで考えて仕事をすることが極めて多いです。さらに発注側の懐具合からなにから全部考えないと提案が通りません。
上記発案も永田先生もどちらかというと「鬼のごとくあれ」に近い姿勢をお持ちと思います。

では、技術屋として一番正しい姿ってどのようにあるべきなのでしょうか？

>では、技術屋として一番正しい姿ってどのようにあるべきなのでしょうか？

「原子力発電は、その姿は世論が決める」と認識したうえで、その世論に働きかけて正しい方向を指し示すまでが工学者の仕事だと思います。工学者も声高であれ、と思います。

航空機エンジニアの世界では神様のような存在のケリー・ジョンソンは、「市場調査なんてやっても無駄だ。彼らは自分が何を必要としているか知らないんだから。それを教えてやるのが我々の仕事なのだ」と言ったらしいですが、僕のスタンスも基本はこれです。

その前のコメントを読み逃していました。　m(_ _)m

東海地震の想定震源のど真ん中というのは浜岡のことかと思いますが、今回の件や柏崎刈羽の例を見る限り、地震には思ったより強いもののようですよ。運用スタッフのモラルについては、また別の問題として存在しますね。例えば電源喪失時に確実に解放されている弁の話は、オペレータはミスをするものという前提で提案したものです。フェイルセーフの設計が鍵でしょうね。

いまさらながらなのですが
ケリージョンソンの言葉がとても心に残りました
ありがとうございました

ゴメンなさいを二つ永田先生に言います
一つはまた無断でうちのブログに引用させていただきました
もう一つはまた炎上しちゃいそうな質問をすることです

私の心の中には悪魔がいます

福島の原発の被災者をみていると
「なんも、補助金もらって、仕事もらっていい思いをしてきたんだから、このくらいの貧乏くじなんて当たり前だべさ。むしろその補助金を危機管理に使えなかった自分たちの自己責任だろうがよ。」
としゃべるのです（当然比ゆですよ）

心というか人間的には違うよねとおもうんですが
理論的にきちんとした反論が浮かばないんですよ

結局そういわれたらおしまいじゃないかって

土木の世界がそうです
「おまえらオヤクショにちやほやされていたじゃないか」といわれたら「はいそうです」って言うしかない
そして今これだけの不況を迎えています。

こんな質問をしたのはここに実は日本のリスクの考え方のおかしさがあるんじゃないのだろうかと思ったからです。
どう思いますか？

＞(2) 100年に一度、どこかが廃炉になる

１００年でしょうか？
そんなに保てるものでしょうか。
欧米は４０年と聞きます。耐用年数は実際、20数年では？孫正義氏の民主党復興会議への提言で、資料を素に語られていました。
資料はhttp://bit.ly/fMW7kj　
動画アーカイブはhttp://bit.ly/hVqATi
福島第１は　震災の数日後が営業発電４０周年のアニバーサリーでした。廃炉への準備に入っていたら・・・と、思わずには居られません。


＞「原子力発電は、その姿は世論が決める」と認識したうえで、その世論に働きかけて正しい方向を指し示すまでが工学者の仕事だと思います。工学者も声高であれ、と思います。

永田先生、応援していますよ！

高橋さん：

>こんな質問をしたのはここに実は日本のリスクの考え方のおかしさがあるんじゃないのだろうかと思ったからです。

仰る通りだと思います。リスクを提示して利益とのバランスを選択させるのが正しいと思いますが、リスクはゼロです、が建前で、しかもそれを誰も信じてなかったですからねえ。お金で解決するしか手が無かったですよね。原発にはリスクがあるという共通理解を得られたのは今回の数少ない収穫の一つだと思います。


松末さん：

>１００年でしょうか？
>そんなに保てるものでしょうか。

すみません。記述不足でした。災害で廃炉に追い込まれるのが100年に1度、という意味です。ヒューマンエラーも想定した多めの見積です。

応援有難うございます（照）

災害に廃炉に追い込まれるのが１００年に一度ということは必ずしも１００年ピッチで襲われるわけじゃないよということを考えてほしいんです。
この考え方はもうできないんだろうと思います。
目安として可能最大外力は確率的にこのレベルですよ
たとえばそれが１００年に一度という言い方ができるのかもしれません。
それが加わっても少なくともカタストロフィに陥らないことが大切
そんなでかい力がかかったらそんなもん壊れるけど脆性的な破壊、終末的なトラブルにはならないよという粘り強さが必要と実は土木構造物にもいわれているのです。

>そんなでかい力がかかったらそんなもん壊れるけど脆性的な破壊、終末的なトラブルにはならないよという粘り強さが必要と実は土木構造物にもいわれているのです。

それ。正にそれです。有難うございました。想定に入れて強度を確保するのは100年に一度規模の災害まで。想定外の災害が来たら、周辺への人的被害を抑えた上で、壊れていいんですよ。

建物の場合は、想定外の地震でも内部の空間が確保できるような壊れ方をする。次の余震には耐えられないので、その前に逃げる。そういう思想で設計されています。原発の安全はどんな思想で考えるの？というレベルから合意形成が必要なんですよね。絶対安全ですと説得する時代がようやく終わったわけですから。

福島第一もそういった意味では決して終末的ではないんですが
かなり終末に近かったんだよなあと言うことです。
あんぜんったらまあ安全なんだろうけど、こわれるったらああなっちゃうんだよねという怖さをどう回避できるか。
それが必ずしも小規模化、分散化ではないだろうなあという感じが非科学的主観的展望ですよね。

ただ壊れ方も避難のさせ方も難しい。
世界一と言われた防潮堤が壊れたんですよね
あれは13ｍの津波を8ｍまで。到達時間を13分遅らせたと言うことで十分当初目的は達成したんですよ
ただそれでも人は死んだ。とんでもない被害をもたらせた。
それは事実として工学者としては受け止める必要がある。
これを考えるともうハードでは無理。どう逃げさせるかプランを描いてその裏付としてのハードが必要と成るんだろうと思っています。

＞ぼろねこ二門様
そういうものがあるのに・・・って正直思ってしまいました。
温度が高くなる前に使えば良いので、あがって取り返しがつかなくなる前に使用に踏み切れるかどうかにかかっていると思います。

＞永田様
「何が有っても放射性廃棄物を漏洩させない」はわかります。
しかしHEPAフィルターなどを使えばかなりのＲＩは除去できると聞いてます。

＞技術屋の議論について
私は技術屋は設計通りのものを作り、管理できればいいと思います。
しかし管理の基準の策定やその判断をする側に問題があれば誰がその指摘をするべきか・・・なので設計通りのものを作る・・を正しい設計通りに作るに変えるべきと思います。

それと「リスクを提示して利益とのバランスを選択させるのが正しい」とありますがこの利益って誰の利益でしょう？
企業内のことであればこれは成り立ちますが、今回のような事故の場合企業の失う利益以上に国民が失う利益の方が何倍も大きい訳です。

例えばリスクマネージメントの代表に医療があげられます。

リスクが利益を上回ることだけをマネージメントはしてません。それは医療が失うものに利益以上の「信頼」があるからです。
今回の場合に準えるともし小さな事故に落ち着いたとしても原発の「信頼」が揺らぐ可能性があるのを知っているなら、利益を削ってでも安全に取組み「信頼」をなくさない方が利益になるという考えだと思います。

虎きち様
＞私は技術屋は設計通りのものを作り、管理できればいいと思います

正直この言葉は賛同しかねます。

私が建設コンサルタントという仕事についているからかもしれませんが、ある程度しっかりとした提案をしないと「なにやってんの？あんたコンサルでしょ？」って必ずいわれます。
いわれたことをいわれたように仕事している設計屋お呼びにならない世界です。
受け入れられなくても要求のだめなところは気がつかせないとだめな世界です。
もし、発注側にミスがあってもそのミスを指摘できないと「あんたが言わなかったからだ」といわれてしまう世界です。
つまり、こういう姿勢を今の技術者は持っていないとだめという風に最初から最後まで身にしみるように教え込まれています。

提案は相当のことを勉強していないとできないですよ。
世の中のこと、国政のこと、今の技術の流れ、世の中はどういうことをどういう風に求められているのか？どういうものを作るべきなのか？全部考えないとならない。

いま、技術士という資格の勉強もしていますが、設計どおりのものを作ればいいという姿勢ではだめといわれます。
上記のようなことも必ず話題になります
この災害を踏まえていったいあんたはどう考えるんだ？！問いことが今回の話題となるであろうと思っています。
だからこそ今回の災害は本当に転機ともなるだろうし、技術屋はどうあるべきだ？！、と喉元に匕首を突きつけられているような状態と思っています。

横槍失礼しました

いや〜高橋さんてすごい人なんですね〜。この人が作ればさぞ素晴らしい物が出来るんでしょうね。世の中の事、政治経済何でも知ってるようなので彼に任せておけば日本は安心でしょう。彼の言う事を受け入れなかった人がいたとすればそれは神に逆らうようなもんだ。なんたって尊敬する植松さんと永田先生が付いているからな。日本の未来は高橋さんに任せましたよろしく〜。

通りすがりさん
だからコンサルではたくさんの人間が病気になり、自殺も珍しくなくなっています。隠れて見えないけど。
大きいコンサルほど話を聞きます。

私はイヤミったらしく書きませんのでお付き合いください。

私は正直に書いたつもりです。
技術屋は政治屋ではないと思いますので・・・。

もし今回の事故はこの時代にあった空気の読み方をしたから逆に起きたものだと思います。

設計屋が間違いなく安全なものを設計して技術屋がそれを作り上げる。
しかしこの設計自体で間違いなく安全を確保する機構が働いていないのが事実ではないでしょうか？

もし技術屋が自分達の社会的地位を団体で努力して、設計などに口を挟むことができる物になれば良いと思うのですが、理想論ではどうにもなりません。

高橋様

＞福島の原発の被災者をみていると
「なんも、補助金もらって、仕事もらっていい思いをしてきたんだから、このくらいの貧乏くじなんて当たり前だべさ。むしろその補助金を危機管理に使えなかった自分たちの自己責任だろうがよ。」

このくだり・・言いたいことはわかります。

しかし科学などのバックボーンがない民衆に原発の何を理解していることを望むのでしょうか？

要するに説明されて安全だと言われたら「はいそうですか」と信じてしまう人が大半なんですよね。
それもその中には国のお墨付きもいただいていたんですから・・・。

いま被災していち早く（ほんとうにいち早くですよ）埼玉に逃げたグループはだいたい察していたんでしょうが、それ以外の福島県内や自宅などで残っている人間は少なくても何も知らないでしょう。

リスクの考え方ではなく、信頼をどこに置くのかまた置けるのかだと思うのですが・・・。

いつの間にやらコメントが伸びてました。熱心な議論有難うございます。ここで良ければこのまま続けてください。

その他の皆様、参入歓迎ですが不誠実な横槍はご遠慮頂ければ幸いです m(_ _)m

議論許容ありがとうございます

技術者の姿勢の問題ですが、もうこれはそうお客が求めているからとしか言いようがない。
技術士建設部門の試験姿勢からそうです（ちなみに採点者はどうも国土交通省の人だそうです）
問題の科目に建設一般というものがあるのですが、それは国土交通白書の読み下しから勉強が始まりますから。

そのとおり技術者は政治家でも行政者でもないんです。けどその視点や提案を求められるんです。どうにもならない。
ちゃんとした提案ができなければ「あんたらコンサルの癖に」を必ず言われます。

ある意味情けないですよ。何でこんなことまで考える必要あるのと思うときもある。
何でこんなことまで面倒見ると思うこともあることはあるけど、口に出してはいけないことです。プロであればね。
本当はこういうところで実名で話すのもプロとしての姿勢は問題なんでしょうが・・・。

要求されたことを誠心誠意こなすことがプロですが、そういう人間に「それはあなたの仕事ではないのか？」といういろんなことをおっかぶせる傾向はだいぶ少なくはなったけど、まだある感じがしています。

福島の件については、心の中に思うのはそういう方針の人を地元の人は選んだでしょと思うんですよ。
「地域振興と雇用のために原発を持ってきてほしい」としゃべる人を選んだでしょと思うんです。
北海道の人間だって「今北海道不況だ不況だっていって要るけど。北海道開発予算もらってるじゃん。どうせ土建屋さんがくれくれって言っているんだべや。そういうことができる人間を選挙で選んだんだべや」って言われたら最後ですよ。
そうですねって言うしかない。

だから「衆愚」はゆるされないんだろうねえ。

高橋様

＞だから「衆愚」はゆるされないんだろうねえ

大変厳しい言葉ですがその通りと思います。
自分のことを紹介しても仕方がないのですが、やはり変えるには嫌われても一人ひとり説得するしかない・・だけど無理ですよね。

そうなると・・・自分が政治家になるしかない・・と思う人が出てくるのも頷けるこの頃です。

＞本当はこういうところで実名で話すのもプロとしての姿勢は問題なんでしょうが・・・

私はそうは思いません(笑)
ネット上では確かに匿名だから無責任な発言・・と言われてますので実名＝責任とも言われるかもですが、私は高橋様に職業への愛を感じましたが言いすぎでしょうか？

なので自分を追いつめてもその職務への責を重んじている・・しかしその職能団体をひとくくりで考えるとそう望まない集団もいる。ジレンマですね。

職務への愛というのはないです
技術者としての愛かな？かっこよく言えば

正直グライダーや飛行機や旋盤やフライス盤をいじっているほうが好きです
しかし土木でも、機械でも、航空でも本質は変わらないと考えています。「工学」である以上。

無収差と上のように、写真を手にすると、結構重みのある、へへ、私の妹は熟していたし、スタイルもいい
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